Беседа с Гречихой, Воронковым и Карданчиком (фрагмент). Часть 1

Дата - 08.03.1998 г.

Вероника Николаевна Гречиха - доктор, директор Центра послеродовой реабилитации женщин "Лилия", философ и сценарист Дмитрий Спартакович Воронков, руководитель отделения прикладной терапии Чешского Пастеровского общества Чеслав Фердинандович Карданчик. Ведущий - Александр Лаэртский.
 

Лаэртский: ... Я рад приветствовать наших гостей в студии, здравствуйте, мои уважаемые, здравствуйте.

Воронков: Добрый вечер.

Лаэртский: И я прежде всего хотел спросить вас - скажите, пожалуйста, на взгляд каждого из вас, почему происходит следующий фэномен - то есть, скажем, женщина-... врач. Женщина-... э-э-э... механик, женщина-секретарь. И женщина-певица. Я думаю, может быть, начать всё-таки с вас, Вероника Николаевна, поскольку я вижу, что вы единственная среди нас женщина... вы, кстати, не обижайтесь, что вас ощупали так на входе - это теперь всех. Потому что когда слишком много приходит их, то мы стараемся как-то обезопасить, у нас должно быть всё пропорционально. Ну, я вижу, вы не обиделись... Ну так что, ваше мнение на этот...

Гречиха: Во-первых, Саша - можно вас сразу называть на "ты"?

Лаэртский: Нет. Нет...

Гречиха: Ну, это будет мне... Нет? А как ваше отчество, Саш? Вы-то меня по отчеству называете, а вашего я не знаю.

Лаэртский: А вы меня называйте просто Александр. Мне это будет приятно...

Гречиха: Хорошо, Александр.

Лаэртский: Потому что, простите... всё-таки вы уже женщина зрелая, в годах...

Гречиха: Я бы даже сказала, в летах...

Лаэртский: Когда мы будем выходить вот... туда и заниматься разгрузкой всяких предметов... я надеюсь, вы поможете мне, да?.. и все присутствующие здесь... там, естественно, мы будем на "ты", дескать - "Эй ты, подними молоток"... А здесь наоборот, установка была, что все должны быть в эфире... даже если сюда придёт мой папа, я и то должен буду его называть на "вы".

Гречиха: Вы знаете, Саша, вы меня спросили про феномен "Женщина-механик", да? "Женщина-певица" и так далее. Феномен только один - все они рожают, вы знаете... И после этого их состояния их приходится очень долго выводить. Поэтому мы и организовали наш центр. Причём выводим мы из послеродового состояния женщин разными способами. В частности, привлекаем творческих личностей, вот как, например, Дмитрия Спартаковича. В общем, мы его нашли совершенно случайно на улице, в переходе. Он стоял очень и очень грустный...

Лаэртский: Мокрый, я помню был ещё...

Гречиха: ... и что-то там тихонько наигрывал на гитаре. Никто ничего не мог понять, но сама атмосфера и грустные глаза Дмитрия Спартаковича нам понравились. И мы пригласили его в наш центр на совсем небольшую зарплату... даже это ему помогло, потому что... ну, вы понимаете... Что может сделать философ в этой жизни.

Лаэртский: Я думаю, что поскольку все мы здесь собрались, чтобы вести прямой честный откровенный разговор... уважаемая Вероника Николаевна, давайте откроем нашим радиослушателям правду, что Дмитрий Спартакович, в общем-то, работает в вашем центре даже не за зарплату, а просто, как говорится, за харчи.

Воронков: Да, в самом деле, сейчас в кино очень трудно и сценарии практически не продаются, их просто никто не заказывает, а моё призвание - писать большие вещи, а не какие-нибудь телевизионные передачи. Поэтому... по крайней мере, в вашем центре неплохая кухня и...

Гречиха: И женщины тоже, Дмитрий Спартакович!

Воронков: Ну, женщины... Видите ли, женщины... в послеродовой период у них достаточно такой обидчивый сложный характер и как-то их воспринимать даже как женщин немножко тяжело.

Лаэртский: Тяжело, тяжело... У нас тоже, вы знаете, недавно одна сотрудница родила здесь и практически ей был выделен, ну, как элемент интерьера, проблесковый маячок от батарейки, который видно издалека, чтобы сотрудники успевали, знаете, как в тюрьме... мне пришлось провести там несколько лет... прижиматься к стене попросту, чтобы как-то не травмировать её. Потому что самые неожиданные действия могут происходить. Я, кстати, знаю, что Вероника Николаевна, как женщина очень умная, уже в годах, вот... она интуитивно, видимо, прочувствовала силу воздействия именно вас, Дмитрий Спартакович, на таких женщин. Мы обязательно дождёмся сегодня двенадцати, наша беременная, экс-беременная появится и мы выставим вас, так скажем, один на один. Скажите сразу, перед всей Москвой - будете бодаться с ней или всё-таки тоже к стеночке?

Воронков: Ну, я, может быть, попытаюсь. Надо взглянуть ей в глаза прежде всего...

Лаэртский: Можно не успеть. А по фотографии, на фотографиях она совсем другая.

Воронков: Ну, я не знаю, мне трудно сейчас. Это надо всё-таки глядеть на личность, так просто этого не скажешь.

Гречиха: Александр, извините, но вы тут не совсем правы. Дело в том, что Дмитрий Спартакович воздействует на женщин не сам по себе, а творчеством. Это две разных вещи. И мы в этом убедимся.

Воронков: Нет, зачем же меня так обижать. Сам по себе, в общем, тоже. Творчество творчеством, а...

Лаэртский: Женщинка женщинкой...

Гречиха: Дмитрий Спартакович, вы будете отлучены от кухни, если будете вот так, сам по себе, а не творчеством воздействовать в нашем центре.

Лаэртский: Вероника Николаевна... я вижу, вот до чего жёсткое всё-таки руководство. Но с другой стороны, не будь вас, не было бы и, в общем-то, вашего центра. Практически я знаю, что раньше там была... это... мясокомбинат. Кстати, вы как-то мило его выгнали оттуда, изжили, даже не позволили им туши вывезти. Все эти туши там, я знаю, год вообще лежали. Уже женщины поступать стали первые и тут же туши... перекрутились таким образом, попросту говоря. Это очень хороший административный дар, я думаю, что на следующих каких-нибудь выборах мы вас выберем главным интендантом. Нашей радиостанции, Вероника Николаевна, вот в этом смысле, да. Вы знаете, у нас сидит очень молчаливый наш чешский друг, потапка - так по-доброму мы зовём наших чешских друзей. Ну, про кого ещё могут сказать "потапка"? Ну, как скажем, про немцев "ганс"?

Карданчик: Только про нас.

Лаэртский: Про чехов, да. Чеслав Фердинандович, скажите, а у вас какие всё-таки основные проблемы? Вот, есть ли у вас, скажем так, потапка чешский, который тоже каким-то образом воздействует на экс-беременных своими песнями, творчеством, массаж, может быть, делает? Потому что у нас специальный человек, причём парадоксально - дело в том, что у него одна рука всегда вверх поднята. Его так переклинило однажды, он нагнулся, чего-то поднял - одна рука всегда вверх. А второй он очень обильно массажирует, единственное - он ещё и не гнётся. Поэтому приходится самим женщинам проносить в массажную, переворачивая, в общем-то, горизонтально. Вперёд этой рукой пронесут... был случай смешной в связи с этим... его, значит, вносили сюда в массажную, одна женщина стирала бельё, подумала, что это сушилка, ему на эту руку повесила. Его поставили, бельё всё упало ему на лицо и он в результате отмассажировал нашего тут главного самого. После чего он сказал: "Я больше главным редактором работать не буду". И свою кандидатуру отвёл. Извините, что-то это я всё...

Карданчик: Ну, у нас сейчас в Чехии несколько другие проблемы. У нас не так широко празднуется тот праздник, который уже наступил в Москве. В связи с этим и проблемы женщин - они более узкие и не всегда даже передовой пражский учёный, которым я являюсь, может вот так запросто в прямом эфире поговорить не то что о послеродовых - и о родовых, собственно, переживаниях женщины. Я очень рад этой представившейся мне возможности, поскольку через спутник на моей родине можно принимать эту станцию, поговорить здесь, высказать наболевшее. Потому что действительно, послеродовая реабилитация женщины, хотя собственно роды являются основным мероприятием, к которому она всю жизнь свою готовится...

Лаэртский: Извините, извините, Чеслав Фердинандович, я бывал в предместье Праги - это, скажем так, персональный родильный дом семейства Карданчиков, где рождаются, в общем-то, все Карданчики... И меня пустили туда, прям мне было очень приятно и ваш личный акушер... ну, не ваш, а вашего семейства... Интересно, скажите, а почему у вашей супруги имя такое странное - Суздаль? То есть, Суздаль Фердинандовна тоже... Во-первых, вы что - брат и сестра, хотел я узнать? Или как-то...

Карданчик: Нет. Дело в том, что в Чехии существует обычай, по которому имя отцов новобрачных должно быть идентичным. Это делается, собственно... это такое старое поверье... [...] Род не выдаст замуж невесту за жениха, имя отца которого не будет соответствовать имени невесты. Поскольку род будет только в этом случае признан таким вот почтенным...

Лаэртский: Правильно, то есть получается...

Карданчик: ... к которому я и принадлежу.

Лаэртский: Павел I, Павел II, Павел III.

Карданчик: А Суздаль её зовут потому, что мы же все братья-славяне... Любимая песня, собственно, Карела Готта была на эту тему.

Лаэртский: "Вологда-гда-гда-гда, Вологда-гда"... он пел. Скажите, мне сейчас хотелось бы вернуться в вашу персональную родильню. Когда вот Суздаль уже, значит, родила, когда прошёл уже он... ваша, в общем-то, персональная акушерка воскликнула: "Чеслав, бутончик раскрылся!" То есть, я понял, что по вашей религии по чешской практически момент выкида плода, вытаскивания его, сравним с цветением, в общем-то, тушки - после этого можно срубить её и пожарить шашлык на ней. Если сравнить дерево и женщину - вы понимаете, о чём я говорю.

Карданчик: Дело в том, что вы немного ошиблись. Бутончик - это фамилия так называемого дворецкого, который обслуживает это...

Лаэртский: Всё-таки я со своими поэтическим мышлением...

Карданчик: Да, у нас, когда происходит процесс родов - в чешском языке это звучит приблизительно так же, как в русском - то есть, звучит как "Бжечек рожел"...

Лаэртский: А!.. Знакомо... Можно, я переведу? Значит - "Суздаль, у вас мальчик!" Понятно. Ну что же - может быть, Дмитрий Спартакович, вы споёте нам какую-то из своих песен? Я хотел бы вас попросить - представьте себе, сколько их сейчас ездит в автомобиле и слушает нас... я имею в виду не экс-беременных, а беременных, которые вот-вот, вот-вот... даже наверняка по теории вероятностей хотя бы одна, а может быть, и больше женщин, которые вот на грани - чуть дёрнешь её, раз - она уже мама, как Суздаль. Они, естественно в тревоге из-за этого - водитель, понимаете, пьяный, милиционеры говорят: "Подарите нашим жёнам 50 тыщ, мы не для себя, не корысти ради", её на заднем сиденье пучит, музыка громкая, накурено, "Москвич-41-21" где-то за окном мелькает... представляете, да, состояние этой колбочки человеческой жизни. Что бы вы могли такой женщине исполнить, какую песню, чтобы её эмоционально разгрузить всё-таки?

Воронков: Мне трудно сейчас представить... здесь звучит музыка Моцарта, может быть, она сама по себе как-то поможет нашим женщинам... но вы знаете, что я хочу сказать - особенно во время родовых схваток женщины часто говорят о том, как бы... может быть в запальчивости - жалеют о том, что вообще взялись за это дело, как рожать, обещают не подпускать к себе представителей мужского пола... вот это, я думаю, совсем напрасно, это уже как бы в родовой горячке сказано. У нас, слава Богу, не Ирландия...

Лаэртский: Извините, а что с Ирландией? Я просто немножко...

Воронков: В Ирландии, к примеру, запрещены аборты. У нас женщины имеют свободный выбор. Я как не сторонник абортов, так и не противник - тем не менее думаю, что обладать свободой этой женщина у нас должна. Ведь сегодня мы празднуем праздник прав женщин - если мы вспомним Клару Цеткин, то вполне уважаемая женщина, женщины должны иметь свои права. А в Ирландии они их не имеют. И у нас есть целые сети врачебных заведений, которые это право реализуют.

Лаэртский: Как вы относитесь к этому действию, которое прошло прошлой весной, по-моему, в Чехии - называлось это действие "Пражские вёсны"...

Карданчик: Вёслы. Называется - "Пражские вёслы".

Лаэртский: А-а, вот... Там выбирали не лучшую девушку, фотомодель красивую, также не мать-героиню - потому что у нас проводился тут недавно в Смоленске конкурс матерей-героинь на звание "Мать-моржиха". Победила Генриетта Варфоломеевна наша, как ни странно - она теперь "Мать-моржиха", у неё есть значок. А там, в Чехии, проводился конкурс женщин, у которых наибольшее количество абортов было. И победила, по-моему, Задвижка Стрелкова, молодая сотрудница текстильной фабрики по изготовлению шнурков.

Карданчик: Да, только - пани Задвижка Стрелкова.

Лаэртский: А, прошу прощения... пани, да.

Карданчик: У нас в Чехии аборты у религиозной части общества также запрещены.

Лаэртский: Но делают все...

Карданчик: 41 год коммунизма дал свои плоды.

Лаэртский: Что вы думаете, Дмитрий Спартакович?

Воронков: Ну, я впервые слышу о таком вообще... вообще, инициатива эта очень похвальна, что проводятся такие конкурсы, потому что я думаю, что, в общем-то, эти операции тоже заслуживают уважения... часто и женщины этим реализуют свои права и это, безусловно... Но я бы хотел всё-таки, раз мы уж перешли к песням, спеть песню - она как раз посвящена гинекологическому отделению, как ни странно. В общем, песни все о любви, о женщинах и это тоже такое маленькое посвящение, дань работникам медицинским, которые несут на себе такой тяжкий крест...

В перечне услуг для населения
У него особенная роль:
Это золотое отделение -
Наш демографический контроль.

Вам, сударыня, отнюдь не первой
Лечат полноту и токсикоз,
Все болезни, говорят, от нервов -
Ну, а эта, сударь, от чего-с?

Доктор, ты записываешь что-то,
В важности работы убеждён,
Доктор занимается учётом
Тех, кто будет нынче не рождён...

Не рождён сантехник, дворник, пекарь,
Парикмахер и наследный принц -
Кто сказал, что время - лучший лекарь?
Лучший лекарь - гинеколог Минц...

Лаэртский: Скажите, пожалуйста, Дмитрий Спартакович, как часто женщины в центре реабилитации "Лилия" просят вас исполнить именно эту песню? И было ли так, чтобы, например, какая-нибудь роженица вдруг вскакивает с постели, создаёт из одеяла тюрбан и начинает там весело прыгать, резвиться по комнате? То есть какие-нибудь аномальные реакции на это произведение доводилось ли вам наблюдать?

Воронков: Вы знаете, женщины очень трепетно относятся к врачам-гинекологам... не обязательно это Минц, часто это бывает Фельдман, Ваксман... Ну, у нас много очень врачей и они буквально по-родственному к ним относятся. Многие врачи, соответственно, относятся к ним по-родственному, чаще они... я даже, не побоюсь этого слова... плачут, слыша эту песню... вспоминая этих близких людей, может быть, даже жалея, что вовремя к ним не обратились. Но это уже как бы психологический аспект, я, в некотором роде, занимаюсь социологией, это совсем другое, это несколько более точно...

Лаэртский: А скажите пожалуйста, Дмитрий Спартакович, вот социология очень интересует наших всех слушателей, зрителей тоже... Вот как вы считаете - возраст рожениц нынче стал моложе средний или он находится всё-таки за рубежом сорока, как это было в военные годы - рожали в основном после сорока, до тридцати считалось рано...

Воронков: Да нет, сейчас возраст рожениц очень снизился и очень часто, скажем, тридцатипятилетние люди становятся... ну это ничего, что я женщин называю людьми...

Лаэртский: Это вполне допустимо...

Воронков: ... становятся уже не только матерями, а даже бабушками порой... Настолько снизился возраст рожениц...

Лаэртский: Угу, угу... А скажите пожалуйста - рацион питания всё-таки в вашем центре... это, видимо, уже вопрос к Веронике Николаевне Гречихе и, конечно же, к Чеславу Фердинандовичу Карданчику. Ведь дело в том, что находясь у вас в центре, они уже прошли это межрамье, называемое родами, да? А вот до этого ведь тоже нужна какая-то отдельная реабилитация, а под реабилитацией, естественно, мы понимаем и пищу. Немножечко зная чешскую пищу, я знаю, например, что вы, Чеслав Фердинандович, просто-таки насильно через воронку, свёрнутую из газет, запихиваете будущим роженицам недожаренные кнедлики. Поскольку вам кажется, что это укрепит в них, в их будущих грудниках чувство патриотизма и любовь к Вацлавской площади. Тогда как, например... я видел... думаю, не открою большой секрет - в реабилитационном центре Вероники Николаевны, в общем-то... ранее, а центр очень старый - весь процесс питания будущих рожениц производился под Гимн Советского Союза или под речь политического лидера на этот момент. Кнедлики - это как бы знамя, даже чешское знамя... это и есть кнедлики, собственно говоря. Что, вы думаете, нарисовано на чешском знамени - кто сейчас вспомнит чешский флаг?

Карданчик: Я. На чешском флаге нарисован... вернее, он состоит из тех же цветов, что и российский, но геометрическая фигура на нём изображена несколько другая. Это такой треугольный кнедлик, окружённый тремя полосками белого и красного цвета. Что касается воронки - действительно, потому что не всегда удаётся внушить роженице, что кнедлик в данном случае - это лекарство, а не какой-то пищевой продукт. Что же касается его формы, то срез кнедлика - практически срез эмбриона. Тем самым, давая заглотнуть нашей пациентке до 20-30 таких срезов эмбриона, мы даём организму понять, что его ждёт впереди и каким-то образом подготовиться к появлению на свет, исторжению из себя, собственно говоря, плодового тела.

Гречиха: А у нас, Александр - если кнедлик является таким патриотическим символом Чехии, то что у нас является патриотическим символом? Естественно, алкоголь. Как известно, русский народ пьёт или с горя, там от отчаяния - либо от большого веселья. У нас роженицы ощущают и то, и другое. Поэтому, как сейчас стало известно, 4-5 стаканов вина...

Лаэртский: Красного.

Гречиха: ... каждый день просто не повредит, поэтому у нас в рацион входит алкоголь обязательно. Причём когда к нам поступают женщины, мы всё время проводим такое исследование. Кстати, Дмитрий Спартакович это всё, как социолог, записывает. Кто-то любит покрепче, кто любит белое вино, кто красное и так далее. Они всё получают. Чтобы чувствовали они себя хорошо. Потому что, знаете, иногда так бывает - некоторые женщины после родов вдруг приходят к нам и говорят: "А зачем я это сделала?" Представляете? И вот вспоминают как раз Минцев, Пасманов, Фельдманов, Фридманов, к которым не попали вовремя. Или попали, но не сделали правильный выбор.

Лаэртский: Знаете, я помню, даже были случаи попросту говоря полного самоуничтожения, то есть, они худели-худели, сгорали на глазах, как, к примеру, София Иванова - наша замечательная спортсменка, метательница дисков...

Гречиха: Так у неё всё рассосалось! Само собой.

Лаэртский: Всё рассосалось. Она очень переживала, так её и не смогли вытащить из транса - но это происходило когда - в 75-м году она заняла Кубок мира по метанию дисков, а, по-моему, в 78-м уже она стала беременной, откинула, значит, эту ветвь и после этого - всё, угасла на глазах. Кстати, скажите пожалуйста, Вероника Николаевна, как вы считаете - будь в то время в пользовании Софии ваш центр, смогли бы вы её каким-то образом наполнить снова соками этими?

Гречиха: Вы знаете... я думаю, смогла бы. Я смогла бы её убедить, что то, что у неё рассосалось - это всё к лучшему. Потому что это не первый раз, не последний, да как угодно. Вообще на самом деле, честно я вам скажу - я никогда бы не создала этот центр, если бы сама для себя не решила и сама не понимала, что дети - это, в общем... это не очень хорошо, честно говоря. Потому что они питаются соками матери, они отбирают очень много у женщины - портятся губы, зубы, голова, грудь, шея, ноги и так далее... всё разваливается.

Карданчик: Позволю себе всё-таки не согласиться с вами.

Гречиха: Ну давайте поспорим, давайте. Может быть, в Чехии это по-другому.

Карданчик: Не будь я председатель Пастеровского общества города Праги, если б я не возразил вам. Тут я хочу как раз заострить внимание на коренном разногласии наших двух школ. Наша (моя, вернее) пастеровская школа как раз и стоит своими корнями на том, что... как вы сказали, "он высасывает из неё все соки"... Да нет! Он всего-навсего берёт то лишнее, что природа вложила в женщину, дабы она отдала в процессе беременности своему, собственно говоря, плоду.

Гречиха: А как зубы могут быть лишними?

Карданчик: Ну дело в том, что после чернобыльской трагедии, которая и Чехию слегка задела, зубы повыпадали даже... мы проводили вот исследования, в будеевицких лесах даже у сотен тысяч хомяков повыпадали зубы и бедные животные остались попросту без корма. Поэтому это, видимо, всё-таки последствия какой-то глобальной радиоактивной катастрофы.

Воронков: Но они ведь не были беременны, насколько я понимаю?

Карданчик: Сурки?

Воронков: Хомяки.

Карданчик: Да, безусловно. Сейчас посмотрите, остановите любого прохожего на Вацлавской площади - и вы недосчитаетесь одного-двух зубов. Причём не все они будут женщины. Я же всё-таки хотел больше изложить свою позицию, опираясь опять же на учение старины Пастера и всё-таки выразить мнение своё в том, что недостатки после беременности - как-то грудь уменьшается, зубы расшатываются, волосы выпадают - всё дело в том, что от природы женщине дано какое-то количество энергии, которую надо тратить на себя и на своего ребёнка. Поскольку природа наделила её таким вот даром вынашивания - поэтому эту энергию надо разумно расходовать. Вот мы, основываясь на учении Пастера, в результате своей деятельности добиваемся разумного расходования этой вот энергии и у нас после родов женщина даже не то чтобы даже реабилитируется, а она скорее подзаряжается. То есть, как какой-то аккумулятор для автомобиля, который можно разрядить неумным включением стартера на очень продолжительное время или же подсоединить его к одной маленькой лампочке, которая будет светиться несколько суток...

Лаэртский: В кармане. В кармане у сторожа. А сторож в это время будет находиться в тёмном сарае.

Карданчик: То есть, мы вообще сейчас практикуем в Праге месячную беременность, то есть после зачатия в течение месяца женщина носит в себе эмбрион - когда наступает пятая неделя, мы его искусственно извлекаем и окончательное донашивание проходит в пробирке. Это наиболее передовой метод. Тем самым мы помогаем женщине сохранить свою энергетику на высоком уровне даже в пожилом возрасте.

Воронков: Я хотел бы сказать несколько слов со своей точки зрения - я действительно веду учёт того, что потребляют роженицы с кухни и с наших подвалов, погребов, так сказать. Тут Вероника Николаевна говорила о винах - это не совсем верно. Некоторые предпочитают вина - да, есть, но это в основном лица кавказской национальности. А если уж говорить о патриотизме, то наши предпочитают в основном пиво с водкой. Ну это и понятно - у нас самый начитанный народ, вы помните наверняка шекспировскую историческую хронику "Генрих IV" - "Тебя зачал я, сын, когда напился водки с пивом", говорит Генрих IV Генриху V, его сыну. Может быть, это именно то, что женщинам не хватает - у них не выпадывали бы зубы, волосы и глаза...

Карданчик: Ну, самый тяжёлый случай был зарегистрирован в Братиславе в 49-м году - там отпали уши...

Воронков: Ну, об этом я не слышал. Я имел в виду просто потерю зрения в данном случае. Если бы дополнялось это соответствующими продуктами - я думаю, всё было бы хорошо, без травм и членовредительства.

[...]