Святослав Романович Добрыня-Кремезной. Часть 1

Дата - 29.03.1998 г.

Александр Лаэртский - Лаэртский, Святослав Романович Добрыня-Кремезной - профессор-психоаналитик, потомственный учёный.

Распечатал Харрис.
 

Лаэртский: И в гостях у нашей программы сегодня профессор-психоаналитик Святослав Романович Добрыня-Кремезной, он же потомственный учёный. Дело в том, что по утверждению генетических дерев, произрастающих в разных библиотеках и институтах всего мира, родственники Добрыни-Кремезного - такие замечательные люди, как, например, голландский известный врач Иоганнес Вир, который активно участвовал в охоте на ведьм, но только по другую сторону баррикад - то есть, он был за ведьм, но он не ведьмовал сам, а просто был за ведьм. Скажем так: он был против тех, кто был против ведьм, понимаете? И я с радостью представляю Святослава Романовича у нас в студии, здравствуйте, Святослав Романович.

Добрыня-Кремезной: Доброй ночи.

Лаэртский: Сразу нужно, видимо, нашим уважаемым радиослушателям сказать, что речь в нашей сегодняшней программе пойдёт о сновидениях, о их природе и о том, каким образом их лучше толковать. Дело в том, что огромное количество старых сонников, они были, скажем так, написаны на основе каких-то...

Добрыня-Кремезной: Субъективных, в основном.

Лаэртский: Да, субъективных ощущений их авторов. Я, например, перелистал, готовясь к нашей сегодняшней программе, огромное количество подобных произведений, в частности, выпущенные в Минске, университет...

Добрыня-Кремезной: Но самое грустное во всех этих бумажных изданиях - это то, что вы не увидите авторства.

Лаэртский: Нет, ну вот здесь есть, например...

Добрыня-Кремезной: Как правило, там стоит О или ООО...

Лаэртский: Нет, здесь составитель З.Г. Дэмэшко, художник С.В. Боленок, к примеру. Я не хочу сказать, что это плохой сонник, но - к примеру, да? - один из примеров: граб. Не гроб, а граб. "Видеть во сне граб - к спокойному отдыху вместе с любимым человеком. Граб, сбрасывающий листик - к чувству неуверенности в себе, нестабильности финансовых дел, нарушению родственных связей". То есть, в принципе, я уверен, что мало кто из неспециалистов знает вообще о существовании дерева граб, а если кто и знает, если оно вдруг кому-то и приснится, то вряд ли у него будет ассоциативный ряд с...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что грабом называют, на самом деле, вековой дуб.

Лаэртский: Безусловно.

Добрыня-Кремезной: Это просто белорусское название, а что касается тезиса о том, что, действительно, в настоящее время такие исконно присущие миру человека вещи, как гравюра, графин и, так сказать, тому подобные, или такие природные явления, как гроза, чистый апрельский дождик - они со временем теряют актуальность и подчас даже забываются современными людьми. На смену этим понятиям и природным явлениям приходят такие вещи, как баночка пепси-колы или же клавиатура современного компьютера.

Лаэртский: Или, скажем, педаль сцепления джипса "Широким".

Добрыня-Кремезной: Безусловно! И я поставил перед собой цель - ещё в конце семидесятых годов пересмотреть те сонники, которые были к тому моменту, и вообще пересмотреть отношение человека к сновидению с современных материалистических позиций, поскольку сонники, о которых мы с вами только что говорили, они всё-таки под собой не несут никакой научной основы, а составлены целиком на интуиции, а подчас - и на злом, не побоюсь этого слова, умысле составителей.

Лаэртский: Индивидуумов, да. Но ведь известно, что, скажем, вера в пророческое какое-то значение сновидений была достоянием не только суеверной толпы, а и величайшие человеческие гении посвятили много достаточно труда для разъяснения каких-то таинственных явлений сна. Но тут нужно помнить, что наука всегда пользовалась предрассудками и суевериями своего народа, дабы, отыскав в этих предрассудках долю истины, дать ей научное объяснение. К примеру: колесо ты проколол - неспроста! Потому что соседний рыжий пацан с укороченной рукой подложил тебе туда дощечку, в которую был вбит гвоздь, и он - засранец. Исходя из этого, человек начинает просто ненавидеть всех рыжих пацанов с укороченной рукой, живущих по соседству с дощечками.

Добрыня-Кремезной: И более того, опровергнуть с материалистических позиций термин "засранец" он не может.

Лаэртский: Конечно, а термин, тем не менее, отпечатывается.

Добрыня-Кремезной: Имеет право на жизнь.

Лаэртский: Кстати, мало-помалу в уме такого человека, который легко восприимчив к подобного рода словесному врачеванию, складывалась уже идея о различии двух этих индивидуальностей, то есть одну - тело - он считал постоянной величиной, а другую - непостоянной, летучей. Значит, последние представления о душе или о духе как о элементе летучем, летающем, с крылами - и легли, к сожалению, в основу человеческого мировоззрения. Это, в принципе, я высказываю мнение даже не своё, я сторонник в этом случае теории Кристиана Тамазея, известного вам прусского...

Добрыня-Кремезной: Ну, это основоположник...

Лаэртский: Я целиком изучил его труды, понимаете.

Добрыня-Кремезной: Можно так сказать, это один из первых околонаучных...

Лаэртский: Да первый просто.

Добрыня-Кремезной: Да.

Лаэртский: Другое дело, что первей была его жена Жанна Тамазей, с которой они потом разошлись как раз на почве крылатости, крылатости души. И он её сдал...

Добрыня-Кремезной: Безусловно, поскольку трактовал-то он сны жены.

Лаэртский: Да, но он-то её сдал, и в результате она была, в общем-то, четвертована, затем - сожжена, мученИческая смерть... хорошо, что женщине было уже под шестьдесят, она...

Добрыня-Кремезной: Я бы с вами не согласился относительно того, что она была четвертована.

Лаэртский: Извините, я разгорячился немножко просто...

Добрыня-Кремезной: Ничего-ничего. Тема действительно животрепещущая. И, что касается "сдал" - вы в этом правы, потому что в то время, когда уважаемый Тамазей в расцвете своих лет находился, это именно период с 1480 по 1520 годы, практиковалась в Европе такая система, как обмен и возврат жён, то есть он её, действительно... существовали конторы, в которых можно было за небольшую плату взять себе в аренду жену и после какого-то времяпрепровождения с ней её обратно сдать. Своего рода обменная тара была. Но всё-таки - вернёмся к толкованию снов. Действительно, человечество с самых древнейших времён уделяло внимание тому...

Лаэртский: Дескать, к чему это.

Добрыня-Кремезной: Да, что... существовала как бы реальная жизнь, в которой люди в светлое время суток жили, и существовала жизнь, которая была подчас даже ярче, необычней, и впечатления были острее, - та часть жизни, которую мы, современные учёные, именуем сном. Что же касается того, как именно первобытные и в средние века люди трактовали сны, то далеко ходить не надо, достаточно в ближайшем книжном магазине купить так называемый сонник за небольшую плату, и вы увидите там взгляд древнего человека на явления природы...

Лаэртский: И, вернее, тут даже я извиняюсь, что перебиваю вас, уважаемый Добрыня, не взгляд первобытного человека, а взгляд составителя этой книжки, так скажем, препарированный...

Добрыня-Кремезной: Весомое уточнение, прошу прощения.

Лаэртский: Давайте всё-таки немножко уточним. Дело в том, что, по утверждению Локка, к примеру...

Добрыня-Кремезной: Да.

Лаэртский: Известного достаточно учёного, которого обвинили в своё время в алхимии и четвертовали: "Душа, - говорит четвертованный, - бодрствует только тогда, когда что-то воспринимает". К примеру, сейчас я воспринимаю вас, соответственно, моя душа бодрствует. Ежели я сплю, то это уже как бы говорит о...

Добрыня-Кремезной: Но нельзя сказать, согласитесь, что, когда вы спите, вы меня не воспринимаете. Были случаи, когда я снился. Не далее как на прошлой неделе ко мне пришла моя сотрудница, утром, на работу, с криком: "Уважаемый мой Добрыня, я вас видела сегодня ночью..."

Лаэртский: Какой кошмар...

Добрыня-Кремезной: "...и мы с вами занимались чуть ли не сексом"... Понимаете, то есть...

Лаэртский: А вот давайте попробуем! Вы же наверняка пытались как-то эту сотрудницу... вообще у вас было что-то с ней или нет вот, прямо, вопрос, прямо скажем, не в бровь, а в глаз!

Добрыня-Кремезной: Ну, что, во-первых, подразумевать под словом "было ли что-нибудь". Конечно, пару раз я помогал ей...

Лаэртский: Ну, понятно, это понятно, пару раз - это вполне достаточно, может быть, бедная женщина... как бы...

Добрыня-Кремезной: Нет, самое-то смешное, что...

Лаэртский: А возраст, возраст интересен, узнать...

Добрыня-Кремезной: Мой?

Лаэртский: Да и ваш тоже, кстати.

Добрыня-Кремезной: Мне шестьдесят вот скоро будет.

Лаэртский: Молодо выглядите, кстати.

Добрыня-Кремезной: А ей, ей...

Лаэртский: Ну-ка, дайте, я пожму вашу руку, кто сильней...

Добрыня-Кремезной: Сорок один, сорок один.

Лаэртский: Так-так-так, так-так... так... да, так мощно у вас...

Добрыня-Кремезной: У вас тоже хватка!

Лаэртский: Дело в том, что я, в общем-то, достаточно мощно прыгаю по этим канатам, развешенным у нас здесь в коридоре, вы думаете, зачем их развесили? Специально, чтоб наши сотрудники после каких-то политических заседаний, тут же политическая радиостанция, приходит много политических деятелей, вот...

Добрыня-Кремезной: Кстати, сны политиков - это очень интересная...

Лаэртский: Тоже интересная!

Добрыня-Кремезной: ...проблема, и мы сейчас ей занимаемся.

Лаэртский: И все тут по этим канатам, как-то хоть немножко порезвиться, понимаете?

Добрыня-Кремезной: Ну, это законное желание, потому что мною, например, вернее, нами было установлено, что...

Лаэртский: Это вот с этой сотрудницей, я знаю, что вы с ней даже написали диссертацию...

Добрыня-Кремезной: Да что вы всё про сотрудницу да про сотрудницу.

Лаэртский: Нет, я без всяких задних мыслей. Просто нужно сказать, что...

Добрыня-Кремезной: Ну, действительно, действительно симпатичная женщина...

Лаэртский: Нет, подождите... женщина! Восемнадцать лет ей. Ну, ладно, сотрудница...

Добрыня-Кремезной: Но сейчас же женщина уже.

Лаэртский: После двух-то раз - конечно, она женщина.

Добрыня-Кремезной: Давайте всё-таки...

Лаэртский: Вернёмся к нашей теме, да.

Добрыня-Кремезной: Так вот, что я хотел в введении своём в тему сегодняшнюю нашу...

Лаэртский: Всё-таки я хотел бы узнать о вашем отношении к идеям Локка, потому что они ведь своё подтверждение находят в физиологической психологии, кстати, Лудвиг, там, Герман, Бинц и брат его, Банц, они все, в общем-то...

Добрыня-Кремезной: И Шпренгер об этом, собственно, говорил ещё...

Лаэртский: Так они все...

Добрыня-Кремезной: ...на рубеже...

Лаэртский: ...с Локком-то идут все в смычке. То есть, скажем так, это бурлаки одной мощной идеи.

Добрыня-Кремезной: А в науке это описывается как теория Локка-Шпренгера. Существует даже формула, дело в том, что... вернее, не формула, а теорема Локка-Шпренгера, на сегодняшний день её никто не доказал, так сказать. Одна из тех теорем, которые появляются недоказанными.

Лаэртский: А никто не доказал, поскольку Локк был четвертован и никто из них, из Лудвига, Бинца и брата его Банца, никто даже... в тот момент все были в отъезде. Тут, понимаете ли, Локка четвертуют, а эти все, понимаете ли, в отъезде.

Добрыня-Кремезной: Естественно, не всем приятно, когда четвертуют на твоих глазах твоего единомышленника. Но давайте всё-таки...

Лаэртский: Давайте.

Добрыня-Кремезной: ...поговорим, да.

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: О том всё-таки, как же человек...

Лаэртский: А, кстати, извините, я должен напомнить телефон. Двести три, девятнадцать, двадцать два телефон сегодня в нашей студии, и напоминаю вам ещё раз, что в гостях у нас Святослав Романович Добрыня-Кремезной, человек, который, скажем просто - толкует сны. Вот, потомственный учёный, профессор-психоаналитик.

Добрыня-Кремезной: С научной, с научной, естественно, точки зрения.

Лаэртский: Даже если вам приснится сотовая сопля, это очень частые сны, дело в том, что нам звонят очень многие наши радиослушатели, приходят...

Добрыня-Кремезной: Последнее время это участилось.

Лаэртский: Да, говорят, что снится сотовый телефон, причём, как правило, эти сны снятся людям, у которых нет его.

Добрыня-Кремезной: А объясняется всё очень просто. Это как раз конкретный пример, который говорит о том, как вредны сотовые телефоны вообще и какое пагубное влияние они оказывают на тех людей, не обладателей, которые находятся рядом.

Лаэртский: Да, да, да.

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что эти сны как раз... мы проводили статистику, специальные эксперименты и выяснили, что эти сны снятся тем людям, по соседству с которыми живут обладатели этих сотовых телефонов, и в момент сна испытуемых те самые соседи пользуются своими аппаратами для связи. И достаточно двух-, трёхминутного разговора, чтобы вызвать, поскольку передатчики трубки достаточно мощные, чтобы вызвать ассоциацию, так сказать, телефона во сне. Вообще есть в нашем институте отдел, который занимается моделированием снов, то есть, в принципе, на сегодняшний день мы можем по заказу клиента обеспечить ему те или иные сновидения, правда, пока спектр как бы ограничен...

Лаэртский: Вы знаете, Георгий Романович Белаграй, пенсионер, в своём письме в адрес программы "Монморанси", тоже речь идёт о мобильной сотовой связи, он очень жалуется, что практически чуть ли не неделю ему снится, что, как он засыпает, так он начинает вести разговор по сотовому телефону, причём, как он пишет, о какой-то ерунде, которая не запоминается, но очень муторный и длинный этот разговор, который кончается только к утру. Здесь мне бы хотелось поинтересоваться у вас, Святослав Романович...

Добрыня-Кремезной: Что ждёт его?

Лаэртский: Да что ждёт его - уже поздно, дело в том, что последнее пришедшее письмо от него было, скажем так, последним, то есть, к сожалению, старикашка... извините.

Добрыня-Кремезной: Ну...

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: С кем не бывает.

Лаэртский: Хотелось бы знать ваш взгляд... Извините, просто я так волнуюсь, хороший был, действительно, мужчина такой, бывший военный, хотелось бы знать ваш взгляд, уважаемый Святослав Романович, на теорию Канта по этому поводу, ведь он замечал, что, дескать, в одну минуту мы можем видеть в сновидении целую кучу событий, может быть, нашему покойному-то, Белаграю как раз снилось...

Добрыня-Кремезной: Да. Да. В этом...

Лаэртский: А дальше и не снилось, это старость.

Добрыня-Кремезной: Как бы...

Лаэртский: Климакс сна, климакс сна!

Добрыня-Кремезной: Согласен.

Лаэртский: Ка-Эс.

Добрыня-Кремезной: Наиболее современный подход к теории сновидений, выработанный в нашем институте, он, собственно, заключается в чём? Как только человек перестаёт в течение минуты, - а сон как таковой длится, одно эпизодическое сновидение с конкретными развивающимися событиями, в одном русле, они продолжаются не более чем пятнадцать-тридцать секунд. То есть за минуту нормальный человек способен до четырёх снов видеть.

Лаэртский: Самых разных.

Добрыня-Кремезной: Да. Да.

Лаэртский: Или, например, за одну минуту он способен видеть сон, который длится, скажем, несколько лет.

Добрыня-Кремезной: Тоже. Совершенно с вами согласен.

Лаэртский: Вы всё-таки придерживаетесь теории Канта.

Добрыня-Кремезной: Да, я хотел бы даже пояснить, что, как только сон человека становится однообразным...

Лаэртский: В смысле?

Добрыня-Кремезной: Длительным... ну, то есть...

Лаэртский: Вы давайте сразу пояснять, очень многие не...

Добрыня-Кремезной: Один и тот же сон снится несколько дней подряд...

Лаэртский: Простите, а если этот сон приснился, к примеру, я, знаете, всё хочу...

Добрыня-Кремезной: Нет, если у вас встречается...

Лаэртский: Нет, у меня всё нормально.

Добрыня-Кремезной: ...несколько раз...

Лаэртский: У меня всё нормально, нет-нет-нет, за меня вы не волнуйтесь, сейчас я просто найду это письмо...

Добрыня-Кремезной: Я не об этом.

Лаэртский: Сейчас, сейчас, письмо, письмо... а, да. Прошу прощения, это не письмо, это...

Добрыня-Кремезной: Телеграмма? Я вижу...

Лаэртский: В частном разговоре с Евгением Фёдоровичем Гедике, вы знаете, - историк-популяризатор органного исполнительского искусства...

Добрыня-Кремезной: Что-то слышал...

Лаэртский: Вот он мне говорит: "Знаете, говорит, Саша, мне, говорит, где-то в среднем раз в год снится один и тот же сон, одна и та же территория..."

Добрыня-Кремезной: Это...

Лаэртский: Ой, дело в том, что господин Гедике покойный говорит, что это слишком напоминает дежавю, у него и так было постоянно дежавю - бывало, сидит передо мной, вот, пропагандирует искусство, вдруг как-то замрёт, глаза такие стеклянные, а я-то от вас, психологов, научился, как это действовать - у него так пальчиками -щёлк, щёлк! - ну, перед глазами, - никакой реакции. По коленке ему тоже. Потом он так: "А, - Гедике, - а!" - и, дескать, говорит: "У меня, понимаете ли, Сашенька, дежавю было." Ну, там, слово за слово, по столу, и получилось, что, в общем-то, его так же мучает это дежавю, которое во сне у него. Причём я вам хочу рассказать, что ему снилось. Ему снился поддон органа, и он, будучи плоским, Гедике, выскребал оттуда руками набившихся за многие тысячелетия насекомых, тараканов.

Добрыня-Кремезной: Микронасекомых, да.

Лаэртский: Не микро, а тараканов. Ну, тоже микро, микронасекомые, потому что макронасекомые - это черепахи.

Добрыня-Кремезной: Это так называемое явление профессионального сна.

Лаэртский: Вот-вот-вот-вот.

Добрыня-Кремезной: Это сновидение бывает у тех людей, которые довольно продолжительное время занимаются не совсем приятной им работой, но они вынуждены это делать. Это бывает часто у таксистов, им ночью снятся голосующие пассажиры, к которым они с переменным успехом то успевают, то не успевают остановиться. То же самое произошло и с уважаемым Гедике. Поскольку органист из него, честно говоря, насколько я знаю, был никудышный...

Лаэртский: Нервный, никудышный, да.

Добрыня-Кремезной: ...естественно...

Лаэртский: Кстати, извините, извините, пожалуйста, уважаемый Святослав Романович, просто, я думаю, многие наши радиослушатели сейчас уже, после смерти Евгения Фёдоровича Гедике, могут знать некоторые подробности, даже интимные, - в этом нет ничего дурного, - его физиологического строения. Он, я помню, в разных салонах будучи, очень любил показывать этот фокус. Дело в том, что сам он, действительно, не играл на органе в силу одной только причины: все суставы на пальцах у него гнулись только в обратную сторону, то есть для того чтобы взять какой-то аккорд, ему приходилось или садиться спиной, или держать руки ладонями вверх, понимаете? И играть вот... зрелище страшное, представляете?

Добрыня-Кремезной: Что же тут непонятного...

Лаэртский: Я ему как-то говорю: "Сложите руку в кулак". И получилось, что у него кулак наоборот, всё равно, закатался. Я понимаю, что это абсурдно звучит...

Добрыня-Кремезной: Но на самом-то деле...

Лаэртский: Он очень любил, очень любил, зато он играл очень хорошо в перекрёстную на баяне, это надо было наблюдать: одну руку - с этой стороны, другую - с этой, не как обычно. Понимаете?

Добрыня-Кремезной: Вы же умалчиваете о том, что баянистов должно было быть трое, двое раздувающих меха, а он непосредственно жал, так сказать, на гармонику.

Лаэртский: Можно ещё открыть одну тайну, что... тут я немножко о себе, если позволите, скажу, что в последнем альбомчике "Вымя", в песне, где бодрые кадрили, проигрыш идёт, - как раз принимал участие Евгений Фёдорович Гедике, но он просил об этом не писать, вот, и я уважил просьбу покойного.

Добрыня-Кремезной: Но дело в том, что...

Лаэртский: Да дело плохо! Просто плохо.

Добрыня-Кремезной: Честь ему перед смертью предоставил, действительно, было что вспомнить, наверное, старине.

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: Но давайте всё-таки немножечко вернёмся к сновидениям.

Лаэртский: Скажите, пожалуйста, тут мы подошли непосредственно к Шеллингу. Шеллинга многие считают, в частности, все те же...

Добрыня-Кремезной: Вы имеете в виду Генриха?

Лаэртский: Генриха, да. Генриха Шеллинга и его помощника, ассистента Бурдаха. Многие считают их...

Добрыня-Кремезной: Бурдаха только. Бурдах, по-моему.

Лаэртский: Бурдах! Он же был араб.

Добрыня-Кремезной: А!

Лаэртский: Бурдах. Бурдах-бурдах, бах-бах, бах-бах.

Добрыня-Кремезной: Вы о его первом помощнике.

Лаэртский: А у него два было?

Добрыня-Кремезной: Да, один - немец, один - араб.

Лаэртский: Простите, по-моему, его вместе с Бурдахом-то и четвертовали, в общем-то.

Добрыня-Кремезной: У вас неверная информация, в то время уже начали колесовать. Это уже XVI век наступил.

Лаэртский: Причём тут нужно рассказать немножко о Шеллинге. Ведь он как говорил? Что как бы ни был, говорит, крепок сон, даже до степени так называемого мёртвого сна, то есть когда человек спит...

Добрыня-Кремезной: Да несчастье помогло, даже поговорка такая была: "не был крепок сон, да несчастье помогло", да.

Лаэртский: Вот, то всё равно сильными внешними раздражениями можно разбудить человека. И Шеллинг заставил Бурдаха, чтобы Бурдах гонял его по длинным коридорам шеллинговского замка, это, по-моему, суток трое он его гонял, тот, в конце концов, вырубился без задних ног, буквально прямо, где бежал, там и упал. И, чтобы проверить эту теорию, собрали значит, они всех учёных, практически там были все - и Гамильтон, Ульриц, Гартман, даже Шопенгауэр был, у него это описано.

Добрыня-Кремезной: Полный спектр, да.

Лаэртский: Да, они все, значит, собрались на трибуне, и он стал его оживлять, - вы помните эту историю, - пытаться разбудить. И, в общем, это разбуждение и прошло до того, что его четвертовали, получилась какая-то парадоксальная ситуация, он так и не проснулся.

Добрыня-Кремезной: Но...

Лаэртский: Представляете, чего ему снилось. Нет, нет...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что они просто...

Лаэртский: Нет, Добрынь, представляете, что снилось вообще? Что снилось Шеллингу, когда...

Добрыня-Кремезной: А я вам скажу, что - ничего не снилось.

Лаэртский: Почему?

Добрыня-Кремезной: Дело в том, совершенно точно установлен факт, что когда человек испытал чрезмерную нагрузку, то есть занимался тяжёлой физической работой довольно продолжительное время...

Лаэртский: Четверо суток.

Добрыня-Кремезной: И, что называется, заснул мёртвым сном, то вот в этом-то как раз мёртвом сне, в девяносто девяти процентах случаев, не бывает сновидений.

Лаэртский: Так, простите, вы не путаете ли с летаргическим сном?

Добрыня-Кремезной: Не-ет, не-ет.

Лаэртский: Потому что Шеллинг заснул мёртвым.

Добрыня-Кремезной: Не-ет! Ну что-о вы! Ну что!..

Лаэртский: А тогда, получается, его теория-то была неверна.

Добрыня-Кремезной: Нет, дело в том, что она верна в аспекте простого сна, суточного. Мы вообще разделяем, так сказать, сон суточный...

Лаэртский: Так мы же говорим о мёртвом сне, он-то и говорил... нет, суточные - это щи, простите.

Добрыня-Кремезной: Не-ет, не-ет.

Лаэртский: Нет, простите, он говорил как? Нет, вы хотите слукавить, Святослав Романович вы наш, Добрыня. Дело в том, что Шеллинг говорил, что если человек впадает в любой сон, даже в мёртвый, суперкрепкий сон, но не летаргический, его можно разбудить достаточно сильным воздействием, мы же...

Добрыня-Кремезной: По щекам обычно.

Лаэртский: По щекам или вставить горящую бумагу, как мы делаем нашим сотрудникам.

Добрыня-Кремезной: Самый надёжный способ - до литра воды вылить на лицо спящего.

Лаэртский: Или такую мощную клизьму...

Добрыня-Кремезной: Но менее трёхсот граммов.

Лаэртский: ...клизьму можно такую же поставить, сразу бодрит.

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что, пока вы будете перевёртывать, есть шанс, что он до того, как вы, так сказать, навостритесь, уже проснётся. Тем более...

Лаэртский: А так и наша цель его разбудить! Нет, вы всё-таки противоречите сами себе. Давайте по порядку.

Добрыня-Кремезной: Мы же с вами...

Лаэртский: Стойте, стойте.

Добрыня-Кремезной: ...не будем же говорить о процессе пробуждения? Это тема для отдельных бесед.

Лаэртский: Безусловно, нет, дело в том, что я эту тему поднял почему? Потому что Эмма Яковлевна Сушкова-Ляхович спрашивает у нас, постоянная наша, пенсионерка, радиослушательница заслуженная, у неё пять значков "Эха Москвы", и вы хотите оставить её вопрос без ответа. Она спрашивает: "Почему Шеллинг, который утверждал, что даже если сон..."

Добрыня-Кремезной: В руку.

Лаэртский: "...мёртвый сон, так называемый мёртвый сон, то сильными воздействиями, говорил Шеллинг, можно человека разбудить, был не разбужен после того, как был загнан этим Бурдахом и..."

Добрыня-Кремезной: Но они его загнали до физического истощения, тут уже речь идёт не о каком-либо сне, ведь у вас там обозначено, в записной книжке, что он три дня не спал. На самом-то деле...

Лаэртский: Четыре.

Добрыня-Кремезной: Тридцать.

Лаэртский: Ну, не может этого быть, тридцать дней, тогда бы и Бурдах бы тоже бы... Не добегался. Нет, нет, вы простите.

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что он умер непосредственно от истощения, то есть его сон...

Лаэртский: Неправда, неправда. Вы...

Добрыня-Кремезной: ...не смог компенсировать...

Лаэртский: Вообще я знаю, я знаю, что...

Добрыня-Кремезной: Нет...

Лаэртский: ...вы не любите Шеллинга...

Добрыня-Кремезной: Не люблю.

Лаэртский: Не любите, вы сейчас лукавите. Дело в том, что Ческ присутствовал при этом, делал медицинское освидетельствование. Оно сохранилось в архивах.

Добрыня-Кремезной: Ческу нельзя доверять. Это...

Лаэртский: А Моцли? Моцли? Моцли тоже присутствовал! И, уж извините - мнение двух учёных мужей, что Шеллинг был в тот момент жив и здоров. Он не был дохл, извините, мёртв. Все органы функционировали - то есть, он просто спал. Причём известно, что Моцли и Ческ друг друга не знали...

Добрыня-Кремезной: Вы меня убили наповал.

Лаэртский: Что теперь скажете?

Добрыня-Кремезной: Я признал, признал, признал, признал, но я не признал его правоту. Я признал просто то, что вы меня переубедили. Хотя я всё-таки хочу добавить к этому следующее. Что есть вообще процесс, о котором мы с вами сейчас говорим? Это всего-навсего попытка организма восполнить ту затраченную энергию в течение дня, дабы на следующий день человек проснулся обновлённым. Так вот, если человек просто выжат, как лимон, что как раз и произошло...

Лаэртский: С Шеллингом.

Добрыня-Кремезной: Да. То сновидения не будет, и мы не можем связывать неудавшееся пробуждение с наличием или же отсутствием сновидений. Мы его можем связывать только с тем, что человека, попросту говоря, загнали. Ведь в том случае с Шеллингом описана пена. Пена, как вы знаете, проявляется в двух случаях: когда человека, так сказать, уездили...

Лаэртский: Простите, извините, что я вас перебиваю...

Добрыня-Кремезной: Или же когда приступ эпилепсии.

Лаэртский: Но дело в том, что тут, действительно, тут я с вами соглашусь...

Добрыня-Кремезной: Кстати, тоже интересная тема - сны эпилептиков.

Лаэртский: Нет, простите, насчёт пены я тут был не прав, действительно, всё это содержится в архивах, то есть Ческа...

Добрыня-Кремезной: На самом деле удушение настало оттого, что пена засохла просто.

Лаэртский: ...не было... нет, дело в том, что Ческ ограничивался внешним осмотром, а Моцли раздел Шеллинга и обнаружил, что пена выходит из анала и изо всех, в общем-то, частей тазобедренного сустава.

Добрыня-Кремезной: Включая ноздревые.

Лаэртский: Включая ноздревые, естественно. Но они прочистили это дело.

Добрыня-Кремезной: Простите, у трупа-то, конечно, можно прочистить.

Лаэртский: Извините, но они же производили пульпацию и пальпацию!

Добрыня-Кремезной: Не-ет, нет.

Лаэртский: Производили, всё в документах, всё доказано, нет.

Добрыня-Кремезной: Тогда не было явлений видеозаписи, поэтому все эти протоколы и акты о смерти уважаемого Шеллинга, они в какой-то степени могут быть подтасованы. Потом уважаемый Моцли, которым вы меня, собственно говоря, и сразили, вы согласитесь, в его протоколе об осмотре трупа...

Лаэртский: В их протоколе.

Добрыня-Кремезной: В их протоколе осмотра трупа...

Лаэртский: Потому что вы... да.

Добрыня-Кремезной: ...не обозначена причина смерти. А на самом деле была фикция. Собственно говоря, захлебнулся своей собственной рвотной массой.

Лаэртский: То есть вы хотите сказать, что Шеллинг был четвертован, уже будучи мёртвым?

Добрыня-Кремезной: Безусловно. И крайне свидетельствуют об этом так называемые трупные пятна.

Лаэртский: Ну что же, поскольку эти слова звучат из уст потомка голландского врача Иоганнеса Вира, я складываю оружие, сейчас мы ненадолго с вами прервёмся, затем продолжим разговор. Напоминаю, что в гостях у нас Святослав Романович Добрыня-Кремезной, потомственный учёный, профессор-психоаналитик.

[ ... ]

Лаэртский: Ну что же, Святослав Романович, мы закончили с нашим другом, разобрались, я хочу перейти теперь к следующей теме, которую тоже многие наши радиослушатели затрагивали - это тема трактования снов тогда и нынче. Ведь, как сказал известный учёный Карпентер, в те времена люди обладали, как ни странно, более серьёзным музыкальным образованием. К примеру, крестьяне как-то, скажем, сны толковали по-простому: огурец - к урожаю, печка - к беременности, ну, образно говоря, да? Тогда как...

Добрыня-Кремезной: Нет, вы достаточно точны.

Лаэртский: Безусловно, я же изучал это. Тогда как более высокое общество светское... скажем, там человек, не умеющий играть на фортепиано - это всё равно, что сейчас человек, не умеющий водить автомобиль...

Добрыня-Кремезной: Безусловно.

Лаэртский: И Карпентер говорит, что эта сама игра на фортепиано и вообще такое слияние человеческого существа с музыкой рождало более яркие сновидения, которые нужно было трактовать более глубоко.

Добрыня-Кремезной: Не совсем так, не совсем.

Лаэртский: А мы куда, мы - куда? Не возвращаемся ли мы сейчас назад, к моркови и печке? Что на эту тему скажет нам потомок Иоганнеса Вира? То бишь вы?

Добрыня-Кремезной: Скажу я на это следующее. Раньше прослеживалась такая тенденция: наиболее образованные люди имели наименее окрашенные сновидения; в то же время, люди, которые имели ограниченное культурное образование и жизнь которых была однообразна - в эту подгруппу входили крестьяне, ремесленники, беженцы, то есть, их жизнь была мало насыщена впечатлениями, как правило, эти люди даже в лучшие свои времена удалялись от собственного дома не далее чем на милю...

Лаэртский: Особенно беженцы.

Добрыня-Кремезной: ...до ближайшей таверны. Да. Так что я хотел сказать?

Лаэртский: Ничего-ничего-ничего, вы продолжайте, не волнуйтесь. Это телефонист, он проверяет что-то...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что современный взгляд... да, потому что хотелось бы всё-таки...

Лаэртский: ...с нашей связью какие-то проблемы, он сейчас тут делает какие-то, оставьте... Да-да-да-да-да, продолжайте.

Добрыня-Кремезной: Да, так что я хотел сказать?

Лаэртский: Вот тут, это самое...

Добрыня-Кремезной: Сон как таковой...

Лаэртский: А проводок этот сюда...

Добрыня-Кремезной: ...является...

Лаэртский: Да не сюда, вот сюда проводок!..

Добрыня-Кремезной: ...отражением жизни, собственно говоря...

Лаэртский: Во-о, замигал.

Добрыня-Кремезной: ...индивидуума.

Лаэртский: Замига-а-ал! Замига-ал...

Добрыня-Кремезной: И если жизнь достаточно бедна...

Лаэртский: Ушёл телефонист.

Добрыня-Кремезной: ...то сон, наоборот, богат своими эмоциями, поскольку эмоции человека от природы проявляются менее или более в реальном миру. В мире же сновидений эмоции компенсируются. То есть недостаток эмоций в быту человека компенсируется обилием эмоций во сне. Ведь недаром же известный химик Дмитрий Сидорович Менделеев свою таблицу увидел во сне. То есть, спрашивается, как?

Лаэртский: Да. А мне, кстати, кажется, что вот...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что Менделеев до...

Лаэртский: ...мне кажется, что, мне кажется, что...

Добрыня-Кремезной: ...этого сна, собственно говоря, видел всего один химический элемент.

Лаэртский: ...мне, мне, кстати, кажется, что Дмитрий-то Менделеев слукавил.

Добрыня-Кремезной: Безусловно!

Лаэртский: Поскольку наверняка ему задавали вопросы: "А как такое могло произойти?" Я думаю, что это долгая длительная разработка этой таблицы назад.

Добрыня-Кремезной: Менделеев вообще до того, как...

Лаэртский: Это просто чтоб отстали от него. Типа: "А приснилось! А приснилось"...

Добрыня-Кремезной: Нет, на самом деле приснилось, это, так сказать, подтверждённый факт, потому что...

Лаэртский: Кем?

Добрыня-Кремезной: ...первоначально таблица Менделеева состояла из четырёх минералов.

Лаэртский: Простите.

Добрыня-Кремезной: Туда, значит, входила вода, земля, огонь и, собственно говоря, воздух.

Лаэртский: А отец современной психофизики Фехнер, между прочим, утверждает...

Добрыня-Кремезной: С Фехнером сложно не согласиться.

Лаэртский: А вот Фехнер как раз утверждает, что это была полная фальсификация, что Менделееву приснилась эта таблица Менделеева.

Добрыня-Кремезной: Тут мы с вами подходим к такому аспекту, как подлинность сновидений.

Лаэртский: Подлинность сновидений!

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что на сегодняшний день даже мне!..

Лаэртский: А-а! Вы думаете, что, может быть, ему могла присниться матрица.

Добрыня-Кремезной: Даже мне...

Лаэртский: Матрица.

Добрыня-Кремезной: Даже мне иногда снится...

Лаэртский: Матрица.

Добрыня-Кремезной: ...матрица.

Лаэртский: Ну, матрица снится.

Добрыня-Кремезной: Безусловно.

Лаэртский: А уже чем её заполнить, это дело, так скажем, утра. То есть ты с утра проснулся, - я не имею в виду вас, - проснулся с утра, типа, смотришь - матрица.

Добрыня-Кремезной: Нет, я тоже с утра просыпаюсь.

Лаэртский: Безусловно. Но если во сне приснилась человеку матрица, то уже...

Добрыня-Кремезной: Матрица матрице рознь.

Лаэртский: Да, гл... нет, если матрица, скажем, такая, что в неё можно вместить таблицу Менделеева.

Добрыня-Кремезной: Совершенно правы. Менделееву приснилось, конечно, не расположение...

Лаэртский: Не хилая матрица-то, а именно коробочка, клеточка.

Добрыня-Кремезной: Сама-то, да, так сказать, структура геометрическая.

Лаэртский: Вот это и говорит Фехнер.

Добрыня-Кремезной: Да. Так я же с самого начала сказал, что с Фехнером не соглашаться - это себе же во вред.

Лаэртский: Но я заметил искорку такую нелюбви к Иоганнесу Фехнеру в ваших глазах.

Добрыня-Кремезной: Мы, учёные, тем более учёные с большой буквы, всегда ревностно относимся к своим оппонентам. Тем более, Фехнер-то, старина, жил сами помните когда. Ведь помер он, бедняга, в девятьсот десятом, то есть сразу после...

Лаэртский: Нет, вы имеете в виду, значит, его отца. Это я оговорился.

Добрыня-Кремезной: Тот Фехнер, он играет на бирже, что вы.

Лаэртский: Я имел в виду не Иоганна Фехнера, а Сергея Фехнера.

Добрыня-Кремезной: Но он играет на бирже. Сейчас.

Лаэртский: Я не знаю, может быть, сейчас, но, по крайней мере, до сегодняшнего дня и до встречи с вами он считался отцом современной психофизики, папа. Просто папа. Достаточно сказать...

Добрыня-Кремезной: Это его папа считался отцом современной психофизики.

Лаэртский: А... А-а, тогда, в то время.

Добрыня-Кремезной: В ваше вычисление вкралась ошибка.

Лаэртский: Хорошо, а кто сейчас у нас отец современной психофизики, вот как вы считаете?

Добрыня-Кремезной: Добрыня-Кремезной.

Лаэртский: Ну, что же...

Добрыня-Кремезной: Вы надеялись услышать другой ответ?

Лаэртский: Нет, конечно, нет, конечно, и не надо по этому поводу язвянничать.

Добрыня-Кремезной: Хорошо. Наконец-то мы остановились на абсолютно истинных вещах.

Лаэртский: Вот... Да.

Добрыня-Кремезной: Да. Теперь, всё-таки, что касается того, как подтвердить или опровергнуть истинность сновидения.

Лаэртский: Как?

Добрыня-Кремезной: Да никак. То есть, на сегодняшний день - даже мне! - не удалось разработать методику, которая бы позволяла перевести видение во сне на какой-то цифровой или же магнитный носитель.

Лаэртский: А, то есть вы имеете в виду запись снов.

Добрыня-Кремезной: Да. На сегодняшний день наиболее практикуемым методом являются зарисовки со слов индивидуума, испытуемого, зарисовки профессиональным художником-мультипликатором картин сна с последующим наложением их, то есть по методу мультфильма, и с дальнейшим просмотром. Эти зарисовки делают...

Лаэртский: А производилось ли в данные моменты...

Добрыня-Кремезной: В течение очень длительного времени...

Лаэртский: А потом испытуемый, так скажем, просматривал...

Добрыня-Кремезной: Да, в течение года...

Лаэртский: ...говорил, истинно...

Добрыня-Кремезной: ...составляется раскадровка, делается, получается приблизительно двух-трёх-, иногда - пятиминутный мультфильм, нарисовывается порядка десяти-пятнадцати тысяч фрагментов. И иногда мы можем в реальном, так сказать, времени наблюдать эволюцию человека как личности и в то же время выявлять какие-то патологии, потому что, безусловно, я, может быть, сейчас открою некоторую истину...

Лаэртский: Ничего-ничего.

Добрыня-Кремезной: Да, для радиослушателей. Действительно, по снам, в отличие от того, что древние сонники трактовали сны, значит, по какому-то...

Лаэртский: Как попало, собственно.

Добрыня-Кремезной: Да, вся трактовка сводилась к тому, что в будущем вас ждёт такое-то или такое-то событие. Мы можем, помимо научной трактовки сновидения, также поставить диагноз человеку на основании анализа его сновидений. К примеру, недавно к нам обратилась девушка, назовём её "девушка Эм". Дело в том, что я не могу просто называть её имя...

Лаэртский: Ну, правильно, часто, часто встречающееся имя Эмма, она, в общем-то...

Добрыня-Кремезной: Да. С жалобой на то, что ведущие психотерапевты не могут определить, в чём же причина её неврозов...

Лаэртский: Эмминых неврозов.

Добрыня-Кремезной: А дело в том, что эти неврозы очень были тяжёлыми и подчас вели к задержке физиологических процессов...

Лаэртский: Извините, а ногти она грызла?

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что внешние проявления индивидуума - это не моя стезя.

Лаэртский: Понятно.

Добрыня-Кремезной: Вот. Возможно, и грызла. Это лучше спросить у уборщицы нашего института. Она обычно выметает то, что остаётся после клиентов.

Лаэртский: Будьте здоровы.

Добрыня-Кремезной: Да-да. Так вот, значит, путём...

Лаэртский: Это вообще ничего не значит, потому что...

Добрыня-Кремезной: ...путём зарисовки её сновидений...

Лаэртский: ...возможно, что могли и доктора накидать.

Добрыня-Кремезной: Были случаи.

Лаэртский: Скажите, пожалуйста, а известный случай ещё из, скажем так, истории эпохи Возрождения, в то время известный невропатолог Гёглинс Джексон, насколько вы знаете, вдруг, неожиданно проснувшись однажды утром, резко зарисовал своё сновидение. Это единственная картина Гёглинса, находится сейчас она в Пушкинском музее...

Добрыня-Кремезной: Как ни странно, это...

Лаэртский: Называется она, ну, вы знаете...

Добрыня-Кремезной: Безусловно.

Лаэртский: "Баба с кувшином".

Добрыня-Кремезной: Да, и на сегодняшний день... нет, одну минуточку, на сегодняшний день это единственное сохранившееся до наших дней изображение Вильгельмины IV.

Лаэртский: Так вот в том-то и дело, что Гёглинс, который был...

Добрыня-Кремезной: Жил в совершенно другой стране.

Лаэртский: Жил в совершенно другой стране, он был известным дворянином, практически был приближен к норвежскому королю...

Добрыня-Кремезной: Фридриху IV, да.

Лаэртский: Фридриху IV, вдруг, через пять лет после того, как он зарисовал вот эту "Бабу с кувшином"...

Добрыня-Кремезной: Совершенно случайно это обнаружилось.

Лаэртский: И, пожалуйста: они уже муж и жена, и она уже вот...

Добрыня-Кремезной: Дело в том, что ведь это вызвало большие гонения...

Лаэртский: Гонения вызвало, а потому что...

Добрыня-Кремезной: И кончилось дело тем, что сто семьдесят трактователей сновидений были колесованы, двое были, так сказать, потоплены...

Лаэртский: Один покончил жизнь самоубийством, я знаю.

Добрыня-Кремезной: Да. Сто семьдесят первый. Времена инквизиции - вообще достаточно жестокие времена, и то, что не могла объяснить тогдашняя современная наука, естественно, объяснялось как ведьмачество, колдовство и чёрная магия. Этих людей...

Лаэртский: Или гальваническая возбудимость, кстати, что тоже...

Добрыня-Кремезной: Безусловно...

Лаэртский: Потому что врачи, а врачи...

Добрыня-Кремезной: Тогда ещё не родился Энрико Гальвани, поэтому... это сейчас мы так можем бросаться терминами - гальваничный, так сказать... сернокислотный.

Лаэртский: Так, извините, как раз Энрико Гальвани-то, его и назвали по имени самого процесса.

Добрыня-Кремезной: Да, в данном случае мы сталкиваемся с тем, что...

Лаэртский: Это всё равно, что, например, Октябрина или Ревмарк.

Добрыня-Кремезной: Это как раз первый человек, которого...

Лаэртский: Так же и здесь такой. Но картина Гёглинса, она же висит, как доказательство, и все знают, что она была написана за восемь лет до его встречи с "Бабой с кувшином". И именно так он её и встретил: она стоит, понимаете ли, так - пть! С кувшином стоит...

Добрыня-Кремезной: Мы плавно с вами...

Лаэртский: Как на картине.

Добрыня-Кремезной: Плавно с вами подошли к так называемому эффекту дежавю. Очень многие современные учёные пытаются объяснить этот...

Лаэртский: Во сне!

Добрыня-Кремезной: Правильно вы сказали.

Лаэртский: Да.

Добрыня-Кремезной: Объяснить это явление тем, что, дескать, происходило это с вашим папой и мамой или вообще в другой жизни. Ничего подобного.

Лаэртский: Вот смелое утверждение.

Добрыня-Кремезной: Ничего подобного.

Лаэртский: Смелое утверждение, Святослав Романович.

Добрыня-Кремезной: Ничего подобного! Дело заключается в следующем. Человек запоминает не все сны, которые он видит, и разбуженный человек может вспомнить то, что ему снилось в последнюю минуту до побудки не позже, чем через три минуты. То есть если человека озадачить сразу по пробуждению вопросом: "Что же вам, уважаемый, снилось-то? Почему вы, простите, заплевали весь потолок?" В течение первых трёх минут он вспомнит, что, да, действительно, ему снилась вот та самая тётка...

Лаэртский: С кувшином...

Добрыня-Кремезной: Да, и это и вызвало такую бурную физиологическую реакцию. А если вы будете спрашивать его по истечении этих трёх минут, то он не вспомнит, были случаи, что люди не вспоминали даже своего собственного имени.

Лаэртский: Вы имеете в виду три минуты, это называется, так скажем, межрамье между сном и бодрствованием, некое такое послесонное расперды, когда человек ещё вот...

Добрыня-Кремезной: Называется межпоездной зазор у работников метрополитена.

Лаэртский: Да-да-да. Вы знаете, давайте сейчас ненадолго прервёмся, а затем продолжим наш с вами разговор.

Добрыня-Кремезной: Хорошо.

[ ... ]